ODBUDOWA CZY DOBURZANIE WARSZAWY? DYSKUSJA REDAKCYJNA

ODBUDOWA CZY DOBURZANIE WARSZAWY?

Rozmawiają historycy: ARTUR BOJARSKI, BŁAŻEJ BRZOSTEK, ANDRZEJ SKALIMOWSKI, w rolę moderatora wcielił się Bogusław Kubisz.

Artur Bojarski w książce Z kilofem na kariatydę. Jak nie odbudowano Warszawy stawia tezę, że osoby i instytucje odpowiedzialne za powojenną odbudowę wydały wyrok śmierci na architekturę z XIX i początku XX wieku, tworzącą charakter przedwojennej stolicy. Dokończyły dzieła zniszczenia dokonanego przez Niemców, a stało się to z powodów ideologicznych. Prosimy, aby pan Bojarski uargumentował tę tezę.

Artur Bojarski: Warszawa przed wojną była ogniskiem polskiego życia narodowego - politycznego, kulturalnego, ekonomicznego. W stolicy było najsilniejsze polskie mieszczaństwo. Wiemy też, że Stalin już w 1943 roku wiedział, iż opanuje Polskę, która zostanie włączona do systemu sowieckiego. I zdawał sobie sprawę, że Warszawa ze swoimi ideałami mieszczańskimi i kapitałem, który się w niej nagromadził przez wieki, będzie mu w tym przeszkadzała. Wiedział, że trzeba zmienić strukturę społeczną i materialną polskiej stolicy, żeby sobie ułatwić budowanie komunizmu nad Wisłą. Wybuch powstania warszawskiego był mu na rękę. Główne powody destrukcji Warszawy były zatem polityczne i przy tym będę się upierał. Rozmawiałem z panem Ryszardem Gubałą, który po powstaniu został wcielony przez Niemców do grupy zajmującej się wywożeniem z Warszawy wszystkiego, co miało wartość. Przez trzy miesiące samochodami poruszali się po Powiślu, a z drugiej strony rzeki, gdzie stała Armia Czerwona, nie padł żaden strzał. Nikt Niemcom nie przeszkadzał w grabieży i doburzaniu miasta. Już po wojnie pan Gubała spotkał znajomego komunistę Aleksandra Cesarskiego, będącego w 1945 roku blisko sowieckiego centrum władzy, i zapytał go, dlaczego Sowieci nic nie zrobili, aby uratować Warszawę. Ten odpowiedział: „Myśleliśmy tak: niech Niemcy do końca zniszczą to gniazdo kapitalistów i domy tych z Marszałkowskiej, a wówczas my odbudujemy Warszawę i będziemy decydować, kto w niej będzie mieszkał”. Mieszczańskie kamienice były skazane na zagładę przez Stalina i jego otoczenie, ponieważ nie życzyli sobie, aby warszawiacy mieli dokąd wracać i mogli odtworzyć przedwojenny dorobek.

W styczniu 1945 roku, tuż po tzw. wyzwoleniu gruzów stolicy, powstała Grupa Operacyjna Warszawa, a już w lutym powołano Biuro Odbudowy Stolicy, składające się z architektów takich jak Roman Piotrowski czy Józef Sigalin - o orientacji radykalnie lewicowej, którzy jeszcze przed wojną planowali zabudowę blokową. Ci ludzie stali się wykonawcami woli Stalina, aby Warszawa zmieniła się na wzór miasta sowieckiego. Czy robili to na jego osobisty rozkaz, tego nie stwierdziłem. Natomiast jestem przekonany, że pracowali tak, aby Stalin był zadowolony.

Andrzej Skalimowski: Czy Stalin uważał, że Warszawa jest bardzo ważna? Tak, oczywiście. Decyzja o tym, że pozostanie stolicą Polski, zapadła w Moskwie. Z prostego powodu: Stalin wiedział, że Polską rządzi się z Warszawy, i z przyczyn propagandowych nie mógł się zgodzić na przeniesienie stolicy np. do Łodzi.

Polityka miała wpływ na odbudowę Warszawy, ale nie zgadzam się, iż była to w prostej linii realizacja wizji Stalina. Należy wyodrębnić dwa okresy odbudowy: lata 1945 - 1949 i po 1949 roku. To , co się działo w pierwszym okresie, realizowali polscy architekci o poglądach lewicowych czy komunistycznych, jak w przypadku Sigalina. Ale trzeba też pamiętać, że w BOS pracowało 1,5 tys. osób, m.in. prof. Jan Zachwatowicz, Piotr Biegański czy Jan Knothe, których trudno podejrzewać o lewicowe sympatie. Wyburzanie przedwojennych, budynków, które przetrwały wojnę, oczywiście miało miejsce, ale jego powody były złożone. Nie tyle była to realizacja myśli Stalina, ile kontynuacja polskiej przedwojennej myśli architektonicznej. Bardzo wiele projektów nawiązywało do koncepcji, umownie mówiąc, modernistycznych; mam na myśli m.in. Trasę W-Z. Ówcześni architekci i urbaniści uważali, że wykorzystując zniszczenie Warszawy przez Niemców, należy rozluźnić przestrzeń miejską i odejść od sztywnej zabudowy pierzejowej. Dopiero od 1949 roku możemy mówić o wprowadzaniu na siłę wzorców sowieckich. Wcześniej doradców ze wschodu było mało i nie byli widoczni, jeżeli chodzi o odbudowę stolicy.

Błażej Brzostek: Niewątpliwie Stalin miał ogromny wpływ na dzieje świata i są liczne dowody jego oddziaływania. Mam wrażenie, że jeszcze przed rewolucją październikową – osobiście albo przez agentów – wpłynął na młodego francuskiego architekta Jeanneret-Grisa, który później zyskał sławę jako Le Corbusier. W latach dwudziestych stworzył on koncepcję przebudowy Paryża, polegającą na zburzeniu połowy miasta i zastąpieniu kamienic układem wieżowców. Inni agenci Stalina sprawili, że w międzywojennej Warszawie obstukiwano fasady kamienic w Śródmieściu, bo magistrat nakazał właścicielom domów remonty i oni skuwali te kariatydy. Teraz poważnie: nie potrafię się odnieść do tego, co mówi pan Bojarski. Mogę próbować opowiedzieć równoległą historię.

Modernizm, wielki nurt, który wykształcił się na Zachodzie, w swych radykalnych odmianach był wrogi tradycyjnemu miastu i jego elitom, tzn. mieszczaństwu. Moderniści zwalczali miasto pierzejowe, którego podstawę stanowiły prywatne działki budowlane. Uznawali, że prywatna własność gruntów paraliżuje rozwój miasta, sprawia, że staje się coraz ciaśniejsze i służy partykularnym interesom elit. Dzisiaj nam się to nie podoba, ale w latach międzywojennych ta idea miała wyznawców. Ówczesne miasto dosyć powszechnie uznawano za złe. Taki pogląd znajdziemy nie tylko w publicystyce lewicy, ale także prawicy. Możliwości zmian były niewielkie z powodów finansowych. W efekcie w Drugiej Rzeczypospolitej Warszawy nie przebudowywano, ale budowano nowe dzielnice, takie jak Żoliborz czy Mokotów. One mocno różniły się od zabudowy dziewiętnastowiecznej, ponieważ wówczas jej nie ceniono. Po wojnie to się nie zmieniło. W niektórych środowiskach zburzenie miasta uznawano wręcz za pomyślne zrządzenie losu.

Wyobraźmy sobie, że dziś zdarza się nieszczęście i Śródmieście Warszawy pada ofiarą kataklizmu. Osiedle Za Żelazną Bramą jest w ruinie: domy stoją, ale mieszkać się w nich nie da. Stajemy przed decyzją: burzyć te szkielety czy nie burzyć? Przypuszczam, że ich wyburzenie byłoby powszechnie akceptowane. To jest oczywiście ahistoryczne, ale pozwala lepiej zrozumieć, co się działo w latach czterdziestych XX wieku.

FOT:Józef Sigalin (na pierwszym planie, po prawej), zastępca kierownika Biura Odbudowy Stolicy, pokazuje prezydentowi Bolesławowi Bierutowi (w środku) przebieg Trasy W-Z  w 1948 roku Fot. PAP/CAF 

Artur Bojarski: Pan Skalimowski kwestionuje wpływ doradców sowieckich na plany odbudowy stolicy. Nie zgadzam się z tym. Oni przyjeżdżali do Warszawy od 1945 roku. Był tu Sergiusz Czernyszew, naczelny architekt Moskwy, czy Wiktor Baburow, zajmujący się planowaniem przestrzennym w Moskwie. To były częste wizyty i konsultacje.

Pan Skalimowski wspomniał również, że w pierwszych latach Polski Ludowej powstało niewiele takiej zabudowy, jaką moderniści chcieli zaaplikować Warszawie. Mówię np. o Tadeuszu Iskierce czy Macieju Nowickim. Gdyby spełniły się ich plany, oglądalibyśmy w Śródmieściu monotonne bloki, biurowce ciągnące się szeregami po linię horyzontu, ulice monstrualnej szerokości. Tak miała wyglądać ul. Marszałkowska, a w miejscu dzisiejszego Pałacu Kultury i Nauki miał stanąć zespół geometrycznych bloków-pudeł – coś strasznego. Cała Warszawa przypominałaby osiedle Za Żelazną Bramą. Już w1945 roku Zygmunt Skibniewski twierdził, że trzeba doburzyć to, co zostało w Śródmieściu i radykalnie je przebudować. Jako modernista nie chciał także budynków na Powiślu. Gdyby to się udało, w sercu miasta moglibyśmy oglądać – jak mówił Skibniewski – „Canalettowski, łąkowy krajobraz”.

Dlaczego koncepcje modernistów z BOS nie zostały wcielone w życie? Chyba dlatego, że w Moskwie był opór wobec architektury modernistycznej. Pozwolono im wprawdzie tworzyć plany, lecz w niewielkiej części zostały one wcielone w życie. A po kilku latach śruba została dokręcona i miasto zaczęto przekształcać na wzór sowiecki. Pracująca w BOS architekt Helena Syrkusowa mówiła: naszym ideałem, wzorem dla Warszawy jest architektura Moskwy.

Skoro Warszawa miała być wznoszona od nowa, to dlaczego odbudowano np. Stare Miasto?

Artur Bojarski: Stare Miasto, a także ulice Nowy Świat czy Krakowskie Przedmieście to miały być historyczne enklawy, rodzaj skansenu otoczonego morzem blokowisk. Zresztą odtwarzano wyrównane względem siebie dwu- i trzypiętrowe kamieniczki. Dwupiętrowy dom na Nowym Świecie to był dogmat. To miała być skala warszawska, skala narodowa. Odbudowa w takiej skali miała uwypuklać cechy nowej Warszawy, budowanej na miejscu miasta sprzed 1939 roku.

Błażej Brzostek: Warto pamiętać, że w tym okresie w Europie uznawano za zabytkowe budynki z pierwszej połowy XIX wieku ­– taka była ówczesna koncepcja konserwatorska. Dlaczego Nowy Świat był dwupiętrowy? Bo taka była skala miasta sprzed 1850 roku…

Andrzej Skalimowski: To była jeszcze międzywojenna koncepcja zrównania gabarytów budynków na Nowym Świecie.

Błażej Brzostek: W międzywojennych publikacjach firmowanych przez magistrat i na wystawie „Warszawa wczoraj, dziś i jutro” przedstawiano wizje ścięcia wyższych pięter dużych kamienic dziewiętnastowiecznych. To nie są koncepcje BOS, lecz plany, którym patronował Stefan Starzyński.

Przy planowaniu odbudowy starano się przestrzegać założeń konserwatorskich. Praktyka konserwatorska polega m.in. na przyjęciu spójnej koncepcji, wedle której pewne walory architektoniczne się wydobywa, a inne usuwa. Odbudowa Warszawy nie była prowadzona bardzo konsekwentnie, ale na Nowym Świecie trzymano się zasady jednorodności stylu, przywracając charakter ulicy z lat Królestwa Kongresowego. Inną sprawą był standard zabudowy. Socjolog Stanisław Ossowski w memoriale z 1945 roku pisał, że należy odtworzyć korelat społeczności warszawskiej, czyli fragment miasta, z którym mieszkańcy będą się mogli utożsamić, np. plac Zamkowy z kolumną Zygmunta. W tym pojęciu nie mieściły się wszystkie warszawskie mieszkania, które były przed wojną fatalne. Wśród europejskich stolic Warszawa miała najgorsze wskaźniki liczby osób przypadających na izbę, standardu pomieszczeń, liczby domów podłączonych do kanalizacji – nieporównywalne nie tylko ze stolicami państw zachodnich, ale także z Budapesztem czy Pragą.

Nostalgia za Warszawą międzywojenną jest produktem świadomości pewnych grup, na ogół tych, które wówczas żyły lepiej. Starsza pani, z którą rozmawiałem, mówiła: „Proszę pana, przed wojną było nam tak dobrze: mój ojciec miał ordynansa, był oficerem, mieszkaliśmy w wielkim mieszkaniu, Warszawa była pięknym miastem; mówiono, że to mały Paryż”. Ale większość mieszkańców tego miasta nie miała ordynansów. Ci ludzie mieli inne wspomnienie Warszawy i niekoniecznie musieli za nią tęsknić. Nawet za kamienicą warszawską, której fasada bywała imponująca, ale w której oficynach na wyższych piętrach były malutkie, prymitywne mieszkania bez kanalizacji, ze zlewami na korytarzu.

Andrzej Skalimowski: Pan Bojarski przywołuje przerażające projekty Iskierki, ale to przykłady skrajne. Już w latach czterdziestych traktowano je jak kurioza i nikt poważnie nie rozważał ich realizacji. Natomiast to, co proponował Nowicki, z pewnością nie było wizją Stalina. Będę się przy tym upierał: to, co proponowali Sowieci i polscy architekci „idący trzy kroki przed Stalinem”, mieliśmy dopiero po 1949 roku. To była np. Marszałkowska Dzielnica Mieszkaniowa.

Wyburzenia oczywiście były, ale warto się zastanowić, kto wyburzał i dlaczego. Z jednej strony wymagała tego realizacja wielkich planów, przebijanie arterii komunikacyjnych i rozluźnianie zabudowy miejskiej. Z drugiej trzeba pamiętać o procederze, który wyłania się z akt prokuratury. Prowadzono wówczas kilkadziesiąt spraw przeciwko właścicielom kamienic i działek, którzy za łapówki wręczane urzędnikom doprowadzali do rozbiórki zrujnowanych kamienic i uwalniania w ten sposób placów.

Komuniści wykorzystywali odbudowę jako argument propagandowy, aby skonsolidować społeczeństwo wokół swojej ideologii. Tak było ze Starym Miastem. Pierwsza koncepcja Zachwatowicza i Biegańskiego była taka, żeby odbudować je w stylu gotyckim. Ale uznano, że to będzie niezrozumiałe, bo nikt takiego miasta nie pamiętał. I odtworzono je w zasadzie według stanu z końca XIX wieku.

Odbudowa Warszawy odbywała się w zupełnie nowych realiach ekonomicznych. Tzw. dekret Bieruta z 26 października 1945 roku znacjonalizował grunty w mieście. Dzięki niemu państwo mogło wyznaczać kierunki odbudowy, a jednocześnie kształtować stosunki społeczne w stolicy.

Andrzej Skalimowski: Dekret Bieruta – złodziejstwo w majestacie prawa – nie był polskim wynalazkiem. Na mocy podobnych aktów przejmowano nieruchomości w zniszczonych miastach, np. w Rotterdamie. Dekret Bieruta – oczywiście stosowany w pełni, z odszkodowaniami wypłacanymi właścicielom – był czymś, o czym Stefan Starzyński mógł marzyć. Przypomnę, że gdy w latach trzydziestych przebijano ul. Bonifraterską, aby połączyć Żoliborz z centrum miasta, ratusz musiał wykupić kilkanaście parceli. Robiono to w tajemnicy, by powstrzymać spekulację. Przebicie dosyć krótkiej ulicy niemal zrujnowało miejski budżet. Po wojnie pojawiła się szansa, żeby diametralnie odmienić miasto, które leżało w gruzach, i pojawił się warunki ustrojowe, który to umożliwiały.

Przy okazji zniszczono warstwę prywatnych właścicieli.

Artur Bojarski: Chodziło właśnie o to, aby zmienić strukturę społeczną Warszawy. Zresztą odbudowa Nowego Światu czy innych wyselekcjonowanych namiastek starej Warszawy nie zmienia faktu, że burzono, co się dało, i to już od 1945 roku. Posłużę się przykładem rejonu zamkniętego Aleją Wyzwolenia, Koszykową i Mokotowską. Tam były najelegantsze adresy Warszawy. Są dokumenty, fotografie i fotomapy, na których widać, że większość domów stała i nadawała się do odbudowy. Tymczasem zaczęto wyburzanie właśnie od tego fragmentu ekskluzywnej mieszczańskiej dzielnicy miasta.

Co się za tym kryło? Czy nie prościej i taniej było odbudować domy, skoro ściany stały?

Artur Bojarski: Chciano zniszczyć tę architekturę, nie przejmując się opłacalnością. Zygmunt Stępiński przedstawił wyliczenia, że odbudowa jest tańsza niż budowa od nowa w stosunku 66 do 100, no bo skoro są fundamenty, stoją ściany, są media… Zaczęto to zresztą robić. Była koncepcja Tadeusza Tołwińskiego, żeby zachować to, co się dało. Mamy ciąg takich domów o bardzo uproszczonych elewacjach na ul. Wspólnej i Wilczej. Doktrynerzy z BOS woleli jednak burzyć.

Błażej Brzostek: Historyk powinien pomagać ludziom w rozumieniu, a nie stygmatyzacji zjawisk przeszłości. Ważną rolę odgrywają w tym porównania międzynarodowe. Warto zainteresować się tym, jak wyglądała odbudowa miast na Zachodzie. Weźmy francuski Hawr, prawie zrównany z ziemią w 1944 roku, odbudowywany we wczesnych latach pięćdziesiątych. Oprócz katedry w centrum nie zostało nic z dawnej architektury. Miasto zbudowano na nowo w stylu, który uderzająco przypomina zabudowę warszawskiej ul. Kruczej…

Artur Bojarski: To taki „liftingowany socrealizm” - oczywiście w cudzysłowiu, bo we Francji nie było socrealizmu. Jednak architektura Hawru odbudowywanego przez Perreta, z opaskami wokół otworów okiennych, gzymsami itp., jest nieco podobna do późnosocrealistycznych projektów.

Błażej Brzostek: Z socrealizmem nie ma to nic wspólnego. We Francji nie było politycznych możliwości, aby taki styl odgórnie wprowadzać. Na temat odbudowy Hawru, Calais i innych zrujnowanych miast trwały dyskusje, zdecydowanie bardziej otwarte niż w Polsce. Ogromnym problemem ówczesnej Polski był brak szerokiej dyskusji publicznej na te tematy. Co poskutkowało dzisiejszą radykalizacją ocen.

Powrócę jeszcze do wyburzeń resztek secesji, np. kamienicy Spokornego w Alejach Ujazdowskich. Problem polega na tym, że secesję odkryto na nowo dopiero w latach sześćdziesiątych. Wcześniej uchodziła za ślepy zaułek architektoniczny, styl zły, pretensjonalny, nieinteresujący.

Andrzej Skalimowski: Powojenna Warszawa jest projektem niedokończonym. Urbaniści, architekci często stawali przed dylematem: wyburzać i realizować jakąś spójną koncepcję czy zostawić prowizorkę, a takie – jak wiadomo – są najtrwalsze. W przypadku bardzo wielu budynków, których założenie jest dziś nieczytelne, uznano, że przebuduje się ich otoczenie za kilkanaście lat. Weźmy gmach KC PZPR, tzw. Dom Partii. Stojąca w jego pobliżu kamienica na rogu ul. Książęcej miała zostać zburzona, aby otworzyć oś widokową na pl. Trzech Krzyży i Aleje Ujazdowskie. Ocalała tylko dlatego, że została zasiedlona przez pracowników Komitetu Warszawskiego PZPR. Po 1956 roku służby odpowiedzialne za ochronę partyjnych notabli uznały, że ślepa ściana kamienicy, na którą wychodziły okna i balkony gabinetu pierwszego sekretarza KC PZPR, dobrze chroni południową stronę budynku. I już nikomu nie przyszło do głowy, żeby ją wyburzać.

Artur Bojarski: Według zestawień BOS w Warszawie w 1945 roku 56 proc. zabudowy było całkowicie zniszczone, 26 proc. ocalało, a 18 proc. nadawało się do remontu. Co mówią te liczby? Jeśli do tych łącznie 44 proc obiektów zachowanych w całości lub częściowo dodać odbudowane dzielnice historyczne, dałoby nam to ok. 55 proc. substancji miasta, a to stworzyłoby szansę odtworzenia klimatu dawnej Warszawy. Jako przykład podam Budapeszt, który przetrwał 110 dni oblężenia i tylko 20 proc. zabudowy wyszło z tego bez szwanku. Czy tam wyburzano? Tak, ale na niewielką skalę.

FOT. Warszawska ulica w 1945 lub 1946 roku, w tle ruiny domów zniszczonych podczas wojny. Fot. Zbiory Ośrodka KARTA  

Jak to wytłumaczyć? Przecież komunizm na Węgrzech był znacznie bardziej represyjny niż w Polsce, a Budapeszt był jeszcze silniejszym bastionem mieszczaństwa niż Warszawa.

Artur Bojarski: Myślę, że różnica polegała na tym, iż Warszawa była dla Stalina symbolem, który chciał zniszczyć do końca. To w niej rodziły się polskie powstania narodowe, a Stalin sobie tego nie życzył, jeśli miał sprawować kontrolę nad Polską na wieki wieków…

Błażej Brzostek: Nie mamy na to żadnych dowodów.

A czy nie jest takim dowodem Pałac Kultury i Nauki wzniesiony na gruzach dawnej zabudowy? Tylko że to nie ma związku z BOS i odbudową Warszawy, bo PKiN zaczęto budować w 1952 roku.

Artur Bojarski: Już w 1945 roku zaczęto wyburzać teren pod przyszły pl. Defilad. Początkowo były tam projektowane pudełkowe domy autorstwa Nowickiego, ale na ich zbudowanie nie pozwolono. Dopiero po kilku latach, gdy komunizm w Polsce umocnił się, przystąpiono do budowy Pałacu Kultury.

Andrzej Skalimowski: Takich Pałaców Kultury w Warszawie miało być przynajmniej kilka i ten, który wzniesiono, miał być elementem większej całości: całą Ścianę Wschodnią, Aleje Jerozolimskie obudowano by gigantycznymi kolumnadami. Ponieważ zaniechano budowy otoczenia, dzisiaj – przez to, że wokół mamy puste „lotnisko” – może się wydawac, że Pałac Kultury jest „wbity” w środek miasta. Zwracam jednak uwagę, że o jego wysokości zdecydowali polscy architekci, a nie Rosjanie.

Zabawmy się w historię alternatywną: oto do Polski nie wkracza Armia Czerwona, tylko gen. Anders ze swoją armią z Zachodu. Jak wówczas mogłaby wyglądać Warszawa, nawet gdyby mocno ucierpiałaby w wyniku działań wojennych?

Andrzej Skalimowski: Raczej nie odbudowano by Starego Miasta w takiej formie. Zniszczenie Warszawy było wydarzeniem tak bezprecedensowym, że chciano je upamiętnić. Była koncepcja, żeby otoczyć drutem pl. Zamkowy i zostawić gruzy jako świadectwo niemieckiej zbrodni. Przypuszczam też, że głos zwolenników urbanistyki modernistycznej byłby słyszalny dużo silniej.

Błażej Brzostek: Bez tzw. władzy ludowej nie byłoby dekretu Bieruta i odbudowa miałaby charakter bardziej spontaniczny. Właściciele powróciliby na swoje działki. A że nie mieliby dużych pieniędzy na inwestycje, odbudowywaliby domy w prostych formach. Zapewne też trochę by burzyli. Kwitłoby budownictwo prowizoryczne. Podstawowym problemem dla władz miejskich byłoby powstrzymanie przysposabiania ruin do zamieszkania. Warto się też zastanowić, czy władze tego przedłużenia Polski przedwojennej zdecydowałyby się objąć zniszczoną stolicę jakimś szczególnym patronatem? Jakie miejsce zajęłaby w ogólnym planie odbudowy? Interwencja państwa miałaby z pewnością kluczowe znaczenie. Ale zostawiono by szeroki margines swobody działalności prywatnej.

Artur Bojarski: Dekret Bieruta ograniczył obrót gruntami, które przestały być zabezpieczeniem kredytu. Były to ciosy wymierzone przez władze w warszawskie mieszczaństwo, propagandowo motywowane tym, że inaczej nie uda się odbudować miasta. Gdyby nie było dekretu Bieruta, mielibyśmy silną warstwę mieszczańską. Ci ludzie, z wyjątkiem wymordowanych Żydów, powróciliby do Warszawy i odbudowywaliby domy, korzystając z możliwości dawanych przez kapitalizm. Prężnie działałyby podmioty prywatne i spółdzielcze. Prawdopodobnie główne ulice nie zostałyby przerobione na arterie tranzytowe, zbudowano by obwodnicę i metro.

Błażej Brzostek: Przecież przed wojną były plany poszerzania ulic i stworzenia nowej sieci komunikacyjnej. Istniał projekt krzyżujących się arterii N-S i W-Z, ale bez tunelu pod pl. Zamkowym.

Artur Bojarski: Wiem, że były takie plany: arteria N-S i druga aleja w dzielnicy im. Piłsudskiego. Planowano także metro z linią okólną. Nie było jednak projektów, które pociągnęłyby za sobą burzenie domów na dużą skalę, np. arterii z ogromnymi rondami, jakie dominują dziś w Śródmieściu.

Czy wrócono by do monumentalnych projektów z międzywojnia, takich jak reprezentacyjna dzielnica rządowa?

Błażej Brzostek: Moim zdaniem nie, bo jedyną racją budowy tej dzielnicy było to, że zaplanowano ją w pustce. Na Polu Mokotowskim był rezerwuar wolnej przestrzeni, którą państwo i miasto mogły dysponować. Najchętniej zrobiono by dzielnicę rządową w Śródmieściu. Pisano zresztą, że należało je „zhaussmannizować”. Wyburzanie domów i wytyczanie wielkich bulwarów to nie jest pomysł ani modernistów, ani tym bardziej komunistów, tylko akcja Georges’a Haussmanna z połowy XIX wieku, który wyburzył kawał Paryża. Jego idea wpłynęła na rozwój miast w XIX i XX wieku. To była polityka: wielka stolica musi mieć imponujące ulice, tworzące logiczną sieć, zarazem reprezentacyjne i strategicznie wiążące ważne punkty.

Artur Bojarski: Ale w Paryżu przy tych bulwarach mamy piękną zabudowę, na której warto zawiesić oko, a nie bloki, tak jak na Marszałkowskiej w Warszawie.

Błażej Brzostek: To ahistoryczny punkt widzenia.

Artur Bojarski: Raczej poczucie estetyki…

Błażej Brzostek: W porządku stalinowskim „zhaussmannizowano” Warszawę radykalnie, depcząc prawa ludzkie i obywatelskie, m.in. prawo własności, ale nie zdołano dokończyć dzieła z powodu wewnętrznej słabości systemu. Zapewne system zachowujący ciągłość z Drugą Rzeczpospolitą, nie pozwoliłby na tak radykalną wizję przekształcenia miasta i dawałby większe szanse na aktywność oddolną, która tworzyłaby miasto spontanicznie.

Artur Bojarski: Przypomnę, że kierujący BOS Roman Piotrowski chciał zmienić Warszawę w wielki węzeł komunikacyjny. Tłumaczył to względami strategicznymi: „Mamy dzisiaj nowe relacje ze wschodnim partnerem, w związku z czym potrzebna jest linia komunikacyjna na osi wschód – zachód”.

Jak można ocenić odbudowę Warszawy? Czy się udała?

Błażej Brzostek: Burzenie nie do końca się udało, natomiast odbudowa się udała.

Andrzej Skalimowski: Udała się odbudowa, ale nie udała się budowa nowej Warszawy.

Błażej Brzostek: Niektórzy twierdzą, że odbudowa do dzisiaj się nie zakończyła, o czym świadczą pomysły rekonstrukcji pałacu Saskiego czy odtworzenia siatki ulic na pl. Defilad. Kwestia burzenia też żyje w Warszawie – jest przecież pomysł, żeby zburzyć Pałac Kultury i Nauki. Na szczęście nie żyjemy dziś w reżimie, w którym najważniejsze decyzje zapadają apodyktycznie, bez debaty, podejmowane przez „lepiej wiedzących”.

Dziękuję za rozmowę.

oprac. Marcin Czajkowski

Notki

Artur Bojarski, historyk, pracuje w Muzeum Historycznym w Legionowie, zajmuje się dziejami Warszawy, której poświęcił najnowszą książkę Z kilofem na kariatydę. Jak nie odbudowano Warszawy.

Błażej Brzostek, historyk, pracuje w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, zajmuje się historią społeczną PRL

Andrzej Skalimowski, doktorant w Instytucie Historii PAN, biograf Józefa Sigalina, naczelnego architekta Warszawy, i autor monografii warszawskiego Domu Partii.